AYŞE BUĞRA’YLA YOKSULLUK VE “ASGARİ GELİR DESTEĞİ” ÜZERİNE
Gündem artan ekonomik şiddet, emeğiyle geçinenlerin dramatik yoksulluğu, geniş tanımlı işsizliğin yüzde 30’lara tırmanması... Toplumsal desteği eriyen iktidarın safları sıklaştırmak için yeni anayasa hamlesi, kayyum-rektörü protesto eden Boğaziçi öğrencilerini gözaltı ve tutuklama furyasıyla sindirme çabası ve ilaveten üniversitenin önde gelen öğretim üyelerinden Ayşe Buğra’ya kara propaganda saldırısı. Bu arada, dünyanın dört bir yanında olduğu gibi, Türkiye’de de Evrensel Temel Gelir’in başlıca tartışma konuları arasına girmesi... 14 yıl öncesine zaplıyoruz, “Bir Temel Hak Olarak Vatandaşlık Gelirine Doğru” başlıklı kitabın eşyazarı Ayşe Buğra’ya bağlanıyoruz. O günlerden bugünlere köprülerin altından emeğiyle geçinenler aleyhine çok sular aktı, yoksulluk ve işsizlik derinleşerek arttı. Ve 14 yıl önce gündem olan “vatandaşlık geliri” bugün çok daha hayati bir ihtiyaç haline geldi. Hem geçerliliğini koruyan perspektifi ve kavramsal çerçeveyi hem de Ayşe Buğra’yı selamlamak üzere, Express’in 79. sayısından naklen...
Bir Temel Hak Olarak Vatandaşlık Gelirine Doğru’nun giriş bölümünde, temel gelir, vatandaşlık geliri konularındaki çalışmaların günümüzde önem kazanmasının rastlantı olmadığını söylüyorsunuz. Bugün artık büyümeyle istihdam yaratılacağı, istihdamla da refahın yayılacağı anlayışının geçerli olmadığı görülüyor. Uluslararası Çalışma Örgütü’nün (ILO) Küresel İstihdam Eğilimleri raporuna göre, 1996-2006 döneminde, dünya ekonomisi yılda ortalama yüzde 4.1 oranında büyürken, aynı dönemde küresel ölçekte işsizlik yüzde 6.1’den yüzde 6.3’e çıkıyor. Son 20 yılın neoliberal ekonomi politikalarıyla birlikte düşünürsek, “vatandaşlık geliri” önerisi nasıl bir çerçeveye oturuyor?
Ayşe Buğra: Avrupa ve ABD’de işlerin iyi gittiği “30 altın yıl” denen refah devleti döneminin uyandırdığı, temeli çok da sağlam olmayan inançlar var: Ekonomi büyür, istihdam yaratılırsa, herkes sistem içinde geçimini rahatça temin eder. Bu, çok sınırlı bir tarihsel döneme ve sınırlı bir coğrafyaya özgü bir durum. Çalışan yoksul olgusu ise, daha geniş bir tarihsel döneme yayılan, evrensel bir olgu. Bu açıdan, 19. yüzyıla kadar iktisatçıların, Adam Smith dahil, yoksul derken hayatını çalışarak kazanmak zorunda olan insanı kastettiklerini hatırlamak önemli. 19. yüzyılda da, işsizlik hayatın bir gerçeği. Ayrıca, çalışmak yoksulluğun ortadan kalkmasına yol açmıyor. Ama 19. yüzyıldan itibaren, “çalışmak yoksulluğu ortadan kaldırır, yoksulluk işsizlikle ilgilidir” ideolojisi ekonomik liberaller tarafından bilinçli olarak kabul ettiriliyor. ILO’nun sözünü ettiğiniz raporu, çalışan yoksul istatistiklerini de veriyor. On yıllık büyüme döneminin sonunda, 2006’da, dünyada çalışanların yüzde 18’e yakını günde bir doların altında, yüzde 48’e yakını günde iki doların altında bir gelirle yaşıyor. Çalışan yoksul olgusu çok net bir biçimde ortada. Dolayısıyla, büyümeye ve istihdama dayanarak yoksullukla mücadele edilebileceği fikrinin geçerliliği yok.
"Yoksulluk herhangi bir sebepten ötürü insanın içinde yaşadığı topluma, o toplumun eşit bir bireyi olarak katılamaması olarak tanımlanabilir. Yoksulluğu iki şekilde tanımlamak anlamlı: Bir, toplumdan dışlanma; iki, yarın ne olacağını bilmemenin getirdiği belirsizlik."
Fransa Ulusal İstatistik Enstitüsü’nün verilerine göre, Fransa’daki evsizlerin üçte birinin bir işi var...
Son zamanlarda çok tartışılan bir konu bu. Çalışarak elde ettiği gelirle yaşayabileceği ev tutmasına imkân olmayan pek çok kişi var. Durum böyleyken, istihdamla geçim arasındaki ilişkinin ötesinde çözümlerin aranması gerekiyor.
Yoksulluğu nasıl tanımlıyorsunuz?
Bir doların, iki doların altında yaşayanlardan bahsettim, ama bunlar benimsediğim yoksulluk tanımları değil. Yoksulluğun sosyal dışlanma kavramıyla tanımlanması gerektiğini düşünüyorum. Yoksulluğun, herhangi bir sebepten ötürü insanın içinde yaşadığı topluma, o toplumun eşit bir bireyi olarak katılamaması durumu olarak tanımlanması daha doğru geliyor. Bu, gelir düşüklüğü olabilir, evsizlik olabilir, sağlık, eğitim gibi temel hizmetlere ulaşamamak, toplumun kültür, sanat alanında sunduklarını elde edememek olabilir, bütün bunlar sosyal dışlanmanın farklı yönleri. Gelir bir değişken olarak kullanılacaksa, göreli bir gelir kavramının kullanılması faydalı. Buna göre, bir eşik belirlenir, toplumun ortanca gelirinin (gelir merdiveninde en yüksek ile en düşük gelirin orta noktası) yüzde 50’sinin ya da 60’ının altında gelir elde edenlerin durumu yoksul olarak tanımlanır. Bu tanıma göre, ABD’de nüfusun yüzde 17’si ortanca gelirin yüzde 50’sinden az bir gelire sahip. Bu, bir dolardan, iki dolardan çok fazla olabilir, ama ABD için yoksulluk eşiğinin altında olmak demektir. Türkiye’de, ortanca gelirin yüzde 60’ından daha az bir gelirle yaşayanlar yüzde 20’nin üzerinde.
Yoksulluğu sosyal dışlanma olarak tarif ettiğimizde, çok geniş bir nüfusu kastediyoruz. O zaman, toplum kim? Nereden dışlanıyoruz?
Sosyal dışlanmadan bahsederken, gelir dışında başka verilere de bakmak gerek: Toplumda sağlık hizmetleri, eğitim sahiden ücretsiz mi, toplu taşımacılık ulaşılabilir ve makûl bir biçimde yapılıyor mu, çocuklar için parklar, oyun alanları, sübvansiyondan yararlanan kültür-sanat olanakları var mı? Sosyal politikaları bir “paket”in içinde düşünmek lâzım. Yoksa, insanlara belirli bir gelir desteği yaparak yoksullukla, sosyal dışlanmayla mücadele edemezsiniz. Fakat gelirin kendisi de çok önemli, çünkü para ekonomisinde yaşıyoruz. İnsanların para ekonomisinin dışında kalmaları da ciddi bir sorun. İnsanlara her ay düzenli para vermek çok önemli, eğer öteki sosyal hizmetleri güzel sağlayabiliyorsanız, bunun yüksek bir miktar olması lâzım değil. İnsanların ellerine her ay belirli bir para geçeceğini bilmeleri son derece önemli. Yoksulluğun bir yanı da belirsizlik, yarın ne olacağını bilememek. Aslında yoksulluğu iki şekilde tanımlamak anlamlı: Bir, toplumdan dışlanma; iki, yarın ne olacağını bilmemenin getirdiği belirsizlik. Araştırmalarımızda bunu hakikaten gördük, akşama çocuklara ne yedireceğini bilememek çok çarpıcı bir tezahürü yoksulluğun. Ve aşılamaz sorunlar değil bunlar.
"Önce bu vergi sisteminin kesinlikle değişmesi lâzım. Temel geliri hem vergi sisteminin bozukluğu yüzünden hem de ideolojik ortam nedeniyle öneremiyorum. Sosyal politikalara son derece karşı bir ideolojik ortamda yaşıyoruz."
Türkiye için “vatandaşlık geliri” yerine, “nakit gelir desteği” önerisinde bulunuyorsunuz. Bunun nedeni ne?
Vatandaşlık geliri, evrenseldir; ihtiyaç tespitine dayanmaz, kimse yoksul olup olmadığınızı ölçmeye çalışmaz, herkese verilir. Dolayısıyla, yoksul damgalamasını ortadan kaldırır. Bu hem insanî açıdan uygundur hem de bürokrasisi kolaydır. İhtiyaç tespiti yapmanın dünya kadar masrafı vardır ve bazen astarı yüzünden pahalıya gelir. Bazı durumlarda bunu göze almanız gerekir, bürokrasiye karşı değilim, bürokrasinin müstehcen bir laf olduğunu katiyen düşünmüyorum, bürokrasi çok önemlidir, kabul edilmesi gereken bir şeydir. Ama, ihtiyaç tespiti yapmak pahalıdır. Vatandaşlık geliri bu masrafı ortadan kaldırır. Ancak, bunun bir koşulu vardır, vergi sisteminizin iyi işlemesi. Vergi sisteminiz iyi işlemiyorsa, vatandaşlık gelirinin hem masrafını karşılayamazsınız hem de hakkaniyetli olmasını sağlayamazsınız. Dolayısıyla, çok iyi bir fikir olduğuna inanmama rağmen, vatandaşlık gelirini Türkiye’de uygulanabilir bir politika olarak gönül rahatlığıyla öneremem. Önce vergi sisteminin düzelmesi ve düzenlenmesi lâzım. Bu vergi sisteminin kesinlikle değişmesi lâzım. O zaman, vatandaşlık geliri savunulabilir hale gelir. Temel geliri hem vergi sisteminin bozukluğu yüzünden hem de ideolojik ortam nedeniyle öneremiyorum. Sosyal politikalara son derece karşı bir ideolojik ortamda yaşıyoruz. Bu nedenle, temel gelir, vatandaşlık geliri değil, asgari gelir desteği öneriyoruz. Asgari gelir desteği ihtiyaç tespitine dayanıyor, dolayısıyla, ciddi bir bürokrasi gerektiriyor ve ihtiyaç tespitinin bütün tatsızlıklarını da birlikte getiriyor. Bir insanın yoksul olup olmadığının ölçülmesi hoş bir iş değil. Ama, bunun farklı yapılma biçimleri var, beyan üzerine olabilir, sigortalı işi olup olmamasına bakılabilir... Belirli bir tespit sonucunda, ayırabileceğiniz fonu düşünerek miktarı saptarsınız. Bunu ölçerken, asgari ücretle ilişkilendirmeniz gerekir. Sosyal politika alanında hiçbir şey tek başına anlamlı olmuyor, bir paket halinde düşünmeniz gerekiyor. Asgari ücretin Türkiye’de çok düşük olduğunu gündeme getirmek durumundasınız mesela. Yapacağınız gelir desteğinin asgari ücretin yarısını geçmesinin hakikaten sakıncaları vardır, ücretli çalışmak çekiciliğini kaybedebilir. Sabahtan akşama kadar çalışıp asgari ücret alan bir kişinin eline geçenle gelir desteğini oranlamanız gerek. Toplumsal tepkiyi de dikkate almak zorundasınız. Teorik açıdan bakarken, bu tepkileri yanlış bulabiliriz, hakikaten de çok saçma sapan tepkilerle karşılaşıyoruz: “Tembelliğe teşvik eder”, “hak etmeyen alır” gibi... Ama ampirik düzeyde, bütün bunları ciddiye almak zorundasınız, ki öneriniz kabul görsün, yaygın kabul görmeyen sosyal politika önlemleri işlemez.
Asgari gelir desteğinin nispeten yaşatabilir olması gerekmez mi?
Nispeten yaşatabilir olması gerekir tabii. Ama, gelir desteğinin yanında ne verdiğiniz önemli. Mesela, onun yanında, kira yardımı yapıyorsanız, sosyal konut üreterek ihtiyacı karşılıyorsanız, sağlık, eğitim alanında insanların güvencesi varsa, “yaşatabilir miktar” da değişir. Kapitalizmin gelişme sürecinde, yaptığı en önemli etkilerden biri, ortak kullanılan alanları, kırsal kesimde ortak kullanılan araziden başlayarak, ortadan kaldırmasıdır. Dolayısıyla, insanların tamamıyla piyasa ilişkilerine bağımlı hale gelmesidir. Konutta, sağlıkta, eğitimde sosyal hizmet sunuyorsanız, yeniden ortak alan üretiyorsunuz demektir. Sosyal politika yeni ortak alanlar yaratır ve insanın piyasaya bağımlı olduğu alanı daraltır. Türkiye’nin sosyal harcamaları son derece düşük, 2003’te toplam kamu sosyal harcamalarının gayrisafi yurtiçi hasılaya oranı 11.6, OECD ortalaması 20.7; AB ortalaması 27. Bu 11.6’nın büyümesi lâzım.
"Kapitalizmin en önemli etkilerinden biri, ortak kullanılan alanları ortadan kaldırması, insanların tamamıyla piyasa ilişkilerine bağımlı hale gelmesidir. Konutta, sağlıkta, eğitimde sosyal hizmet sunuyorsanız, yeniden ortak alan üretiyorsunuz demektir. Sosyal politika ortak alanlar yaratır ve insanın piyasaya bağımlı olduğu alanı daraltır."
Sosyal politikaya dair önerilere getirilen eleştirilerin başında “kaynak yok” geliyor. Ama, aslında bu bir siyasal tercih meselesi değil mi?
Sosyal politikalara karşı soldan “kapitalizmin sürdürülebilirliğini sağlama” eleştirisi gelir, sağdan gelen eleştirilerin en önemlilerinden biri “kaynak yok”tur. Arkasından, “kamu hizmetleri etkin çalışmaz, özelleştirme etkinleştirir” gibi bildiğimiz gerekçeler öne sürülür. “Kaynak yok” sözü hakikaten mesnetsizdir. Kaynak her zaman, her yerde kısıtlıdır. Ne yapacağınız, önceliklerinize göre belirlenir. Sağlık önemliyse, sağlığa çok kaynak ayırırsınız, tabii etkin kullanmaya çalışırsınız. Türkiye’de sağlığa ayrılan kaynakların etkin kullanıldığı kesinlikle söylenemez. Etkin kullanırsınız ve kaynağı artırırsınız. Emeklilik de öyle... İhtiyaç tespitine dayanan gelir destekleri konusunda Türkiye’nin durumu çok acıklı. Orta sınıfın sağlık ve emeklilik haklarını nispeten koruyoruz. Ama sosyal güvenlik sistemi dışında kalan kesim –tarımı kattığınız zaman, çalışanların yüzde 50’sinden söz ediyoruz– açısından çok acıklı bir durum söz konusu.
Türkiye’de her ay dört kişilik ailenin yoksulluk sınırı, açlık sınırı ilân ediliyor. Bunlar neye göre belirleniyor?
“Temel ihtiyaçlar”a göre belirli sepetler hazırlıyorlar herhalde. Ama, “temel ihtiyaç” kavramı çok netameli, hiç hoşlanmadığım bir kavramdır. Sağlıktan daha temel bir ihtiyaç düşünülemez. Onun gibi, eğitim, konut, emeklilik hakkı gibi alanların dışında, neyin temel ihtiyaç olup olmadığı, insanların kendilerinin karar vermesi gereken bir şeydir. Şunu söylersiniz: Hiç kimse eğitim hakkından yoksun bırakılamaz, hiç kimse sağlık hakkından yoksun bırakılamaz, hiç kimse yaşlandığı zaman parasız pulsuz, aç açık bırakılamaz, insanların barınaksız kalmasına müsaade edilemez. Mesela, okullarda çocuklara öğle yemeği verirsiniz. 19. yüzyılda çok uğraştı insanlar okulda çocuklara yemek çıkması için. Bunu söylediğim zaman, pek çok insana önemsiz gibi geliyor, ama bu son derece önemlidir. Temel ihtiyaçların sıralanması, insanlara empoze edilmesi bana sevimli gelmiyor. Sağlık, eğitim, konut, bunlar olmadan insan insan olarak yaşayamaz, ama, onun dışında, ne isterse yapsın. Sosyal yardım konusunda devamlı şöyle bir itiraz gelir: “Ellerine verilen nakit parayı neye harcayacaklarını bilmiyorlar, çarçur ediyorlar. Onun için, mutlaka aynî yardım yapmak lâzım”. Bu çok aşağılayıcı bir şey, insan yerine koymamanın başlangıcı. Kuzey Amerika’da Jamaikalılar için “çocukların kafasına kırmızı kurdela alırlar, gidip karınlarını doğru dürüst doyurmazlar” denirdi. O insanlar için o kurdelanın bir anlamı var, toplumun parçası olmak için, “Benim çocuğum da güzel ve güzel giyiniyor” demek için alıyor. Kimsenin ona karışmaya hakkı yok. Ama, çocuğa okulda öğle yemeği verirsiniz, bir öğün karnının doyduğundan emin olursunuz.
"Sağlık, eğitim, çalışıp çalışmamaktan bağımsız olarak emeklilik hakkı... Solun sosyal politika konusundaki soğukluğu ve bu alanda ses çıkarmaktan çekinmesi böyle şeylerin talep olarak ortaya konmasını ve onların peşinden gidilmesini engelliyor."
Yeni anayasa hazırlıkları sürerken, “vatandaşlık geliri” bir anayasal hak olarak gündeme getirilmeli mi sizce?
Gerçekleşmeyecek şeyler için, gerçekleşmesi için yerlere yatıp tepinmeyeceğimiz şeyler için tartışma yaratma taraftarı değilim. Ama anayasaya mutlaka girmesi gereken bazı şeyler var, onlar için hakikaten yere yatıp tepinmemiz gerektiğini düşünüyorum; sağlık gibi, eğitim gibi, çalışıp çalışmamaktan bağımsız olarak emeklilik hakkı gibi... Bunların anayasaya girmesi için mücadele edilmesi gerekiyor. Solun sosyal politika konusundaki soğukluğu ve bu alanda ses çıkarmaktan çekinmesi böyle şeylerin talep olarak ortaya konmasını ve onların peşinden gidilmesini engelliyor.
Sosyal kazanımların kaybedilmesi tehlikesine karşı son dönemde Fransa’da örneğin en ılımlısından en radikaline bütün sol eylem halinde...
Avrupa’da, şimdi kaybedildikçe o kazanımların önemi ortaya çıkıyor. İnsanlar onları korumak için sokaklarda. Ama refah devleti döneminde, bu hakların genel kabul gördüğü dönemlerde küçümseniyordu, “kapitalizmin aldatmacası” olarak görülüyordu. Bir şey elinizin altında olunca kanıksıyorsunuz, belki de ancak kaybedince önemi ortaya çıkıyor. Ama, Batı’da şöyle bir şey de oldu; neoliberalizm Avrupa’da da Kuzey Amerika’da da bütün şiddetiyle etkili oldu, ama sosyal harcamalar düşmedi, tersine arttı.
Devleti küçülmeye zorlayan neoliberal politikaların izlendiği dönemde sosyal harcamaların artmasının nedeni ne?
Birincisi, koşullar kısıtlamaya el vermedi. Örneğin, sağlıkta maliyetler çok arttı; yaşlanan nüfus, emeklilik harcamalarının artmasını gerektirdi; işsizlik, işsizlik sigortalarının ve sosyal yardımların artmasını gerektirdi. ABD’de sağlık sigortası olmayan 50 milyon insan var. Aynı şey Avrupa’da da olabilirdi, ama, olmadı, toplum sosyal hakların gerekliliğini kabul etti ve insanlar elde ettikleri hakları savundular.
Toplum dediğimizde de, özellikle Avrupa’da, örgütlü bir toplumdan bahsediyoruz: Sendikalar, demokratik kitle örgütleri, siyasal partiler... Thatcher’ın çok çarpıcı bir lafı vardı...
“Toplum diye bir şey yoktur, bireyler ve aileler vardır”...
“Aileler”i sonradan ekledi. “Toplum diye bir şey yoktur, sadece bireyler vardır” demişti, tepkiler üzerine, “ve aileler vardır” diye ilave etti.
Ona karşı, daha sonra Muhafazakâr Parti’nin başına geçen David Cameron “toplum diye bir şey vardır, ama, devletle aynı şey değildir” demişti. 1980’lerin neoliberalizmiyle 1990 sonrasının neoliberalizmi aynı değil. 1980’de, Thatcher’ın o sözüne, piyasaya çok fazla güveniliyordu: Bireyler kişisel çıkarlarını savunurken, ekonomi olabilecek en iyi şekilde işler ve toplum için de en iyi sonuca yol açar. Buna gerçekten inanılıyordu. Türkiye’de de Özal döneminde insanlar buna inandılar. 1990’a gelindiğinde, bunun böyle olmadığı görüldü; krizlerle, işsizlikle, sefaletle görüldü...
"Devlet sosyal güvenceye sahip bir işi olmayan herkese, ayda şu kadar para veriyorum dese, bu sosyal yardımdır, buna sadaka denemez. Sadaka sözünü liberaller çok kullanmıştır. Tocqueville sosyal yardıma “yasal sadaka” der ve karşı çıkar. Maalesef sol da farkında olmadan burada liberal söylemle eklemlendi."
Bazı toplumların yoksulluk toleransı çok yüksek oluyor, bazılarının o kadar olmuyor. Bazı toplumlar kapının önünde yatan evsize dayanamıyor, bazı toplumlarda onun üstünden atlayıp geçilebiliyor. Avrupa bu toleransın çok yüksek olmadığı bir yer. Buna bir tepki ortaya çıkıyor; sadece örgütlü kesimlerin, sendikaların, sivil toplum kuruluşlarının tepkisi değil bu. Ya da bu politikaların ideologluğunu yapan ya da bunlardan ciddi çıkar sağlayan kesimlerin dışında, herkes genel olarak bu durumdan rahatsız hissedince kendini, sendikanın ya da sivil toplum kuruluşunun talebi de daha iyi ses getiriyor, tepki daha güçlü çıkabiliyor. 90’larda, “toplum diye bir şey vardır, ama devletle aynı değildir” yönünde bir değişim oldu. Dolayısıyla, devlet karşıtlığı ve siyaset karşıtlığı sürdü, piyasanın korunması ilkesine bağlılık devam etti, ama bunun hayırseverlikle desteklemesi gündeme geldi. 1990 sonrasında, bütün dünyada bir gönüllülük, hayırseverlik furyası başladı. Günümüzün neoliberalizminin çok önemli bir özelliği bu. Bu özellik nedeniyle de sosyal politikaya çok karşı çıkılıyor.
AKP’li belediyelerin yoksullara aynî yardımlar yapması, “sadaka kültürü”nü yerleştirmekle eleştiriliyor. Kurunun yanında yaş da yanar misali, asgari gelir desteği önerinize de “sadaka” eleştirisi geldi mi?
Bir yanda, gönüllü kuruluşların, “içimden geldiği gibi, içimden geldiği kadar, içimden gelen yöntemlerle yaparım” dedikleri yardımlar var. Bu, hakikaten sadakadır ve ekonomik liberaller tarafından benimsenmiştir, bunlar çok söylemişlerdir: “Yoksulluk gönüllü mücadeleyle çözülür”. Bu, modern sivil toplum kuruluşlarıyla da olabilir, geleneksel, dini yol yordamla da. Öte yandan, vergiyle finanse edilen yardımlar vardır. Bu ayrımı yapmak lâzım. Vergiyle finanse edildiği zaman, devlet-vatandaş ilişkisi gündeme geliyor. Bazı vatandaşlardan alıp bazılarına veren bir devlet vardır. Vergiyle finanse edilen yardımların bir kısmı geçekten kabul edilemez, yardım alanı damgalayacak biçimlerde yapılabilir. Bizdeki mercimek, nohut, kömür örnekleri gibi. Aynî yardım yaptığınızda, “temel ihtiyaç” kavramıyla bağlantılı olarak insanların ihtiyaçları üzerinde bir hüküm veriyorsunuz, bu kabul edilmez bir şey. Para yardımını da çok aşağılayıcı biçimlerde yapabilirsiniz, ihtiyaç tespitini aşağılayıcı biçimde yapabilirsiniz. Ya da bunu bir hak olarak görürsünüz ve insan onuruna uygun, düzgün bir biçimde yaparsınız.
"Türkiye’de ortalama iş haftası 52 saat. İnsanlar neden bu kadar çok çalışıyor? İşveren işçi maliyetini sabit maliyet olarak ele alıyor: Bir işçi tuttum, primini ödedim, suyunu çıkarıncaya kadar çalıştıracağım."
Aslında, ihtiyaç tespitine dayanan yardımlar, sosyal politika literatüründe vatandaşlık hakkı kavramıyla bağdaşmayan bir uygulama olarak ele alınmıştır. Ama burada ihtiyaç tespitinin nasıl yapıldığına da bakmak lâzım. Bir anlamda, sosyal politikada her şey ihtiyaç tespitine dayalıdır. Artan oranlı vergi –ki vatandaşlık sisteminin temel direğidir– bile ihtiyaç tespitine göre yapılır. Devlet sosyal güvenceye sahip bir işi olmayan herkese, ayda şu kadar para veriyorum dese, bu sosyal yardımdır, buna sadaka denemez. Sadaka sözünü liberaller çok kullanmıştır, Tocqueville mesela, “yasal sadaka- gönüllü sadaka” ayrımı yapar. Sosyal yardıma “yasal sadaka” der ve karşı çıkar. Bu, sosyal politikaya karşı ve son derece liberal bir terminoloji. Bu konuda nüanslara dikkat etmek gerekiyor. Aynî yardım, vergilerle finanse edilse de aşağılayıcıdır ve eşit vatandaşlık konumunu sarsan bir şeydir. Onur kırıcı ihtiyaç tespit yöntemleri kabul edilemez. Buna karşılık, geliri belirli bir düzeyin altındaki insanlara yapılan nakdî yardımın sadaka olarak değerlendirilmesi bana çok yanlış geliyor. Bunu ideolojik bir karşı çıkış olarak görüyorum ve maalesef solun da farkında olmadan burada liberal söylemle eklemlendiğini düşünüyorum.
Toplumların yoksulluk toleranslarının farklı olmasını neye bağlıyorsunuz? Geleneksel ilişkilerin, aile-akrabalık bağlarının tamamen çözülmemiş olması, tarımdan tam kopmamak bu duyarlılığı yükselten etkenler mi?
Küçük köylülük bana önemli bir unsur gibi geliyor. Küçük köylülük bir eşitlik bilinci getiriyor. Mesela, feodal geleneği olan bir toplumda, bazı insanların çok yoksul olmaları, farklı bir hayat yaşamaları çok daha kolay kanıksanıyor. Küçük köylülüğün hâkim olduğu bir toplumda o kadar rahat kabul edilmiyor.
Bir yazınızda Bronislaw Geremek’in Poverty: A History (Yoksulluk: Bir Tarih) adlı kitabından bahsediyorsunuz ve “yoksulluk konusunda okuduğum en etkileyici kitap” diyorsunuz. Bu kitapta sizi etkileyen neydi?
Müthiş bir kitaptır. Geremek bin yıllık bir yoksulluk tarihi, daha doğrusu, yoksulluğa bakışların tarihini yazıyor. Yoksulluğa bakışlarla ilgili çok zihin açıcı şeyler söylüyor. Bunların sürekliliğinin üzerinde duruyor. Avrupa yoksulluk tarihi, ama Türkiye’deki bazı şeyleri de görüyorsunuz. Tarımın çözülmesinin ne kadar önemli olduğunu görüyorsunuz. Yoksullarla birlikte yaşamanın getirdiği tedirginlik ve zorluğu, bunun yoksul olmayanlarda yarattığı psikolojik gerginliği ve savunma mekanizmalarını çok güzel anlatıyor. 16. ve 17. yüzyılda kapitalizmle birlikte Avrupa’da ortaya çıkan yoksulluk hakikaten kolay kaldırılır bir şey değil. Yoksulları hem görmek istemiyorlar hem de işgücü olarak yoksullar gerekli. Yoksulluğun gerekliliği ile yoksulun yarattığı rahatsızlık arasındaki gerilimle nasıl uğraşıldığı ve o arada nasıl sosyal politika yaklaşımları geliştirildiği üzerine çok enteresan şeyler yazıyor.
Son 20-25 yıldır, “vahşi kapitalizm” kavramı çok kullanılır oldu. Yoksulluk, kapitalizmin ilk dönemleriyle kıyaslanır düzeyde olmasa da, onu çağrıştıran boyutlarda derinleşti...
Tabii tarih tekerrür etmiyor. Yoksulluk üzerine, sosyal politika üzerine düşünenlerin yarattıkları teoriler var, uygulamalar var. Ne olursa olsun, bir refah devleti deneyimi var, adına ne dersek diyelim, bir sosyalist toplum deneyimi var... Bütün bunların üzerine, yoksulluğa bakış açısından oralara dönmek çok kolay değil. Ama, şöyle bir benzerlik var, –bugün belki de dünyada olan en önemli şey– o da tarımın çözülmesi. 2006’da ilk defa, dünyada kırsal nüfus ve kentsel nüfus eşitlendi. Ayrıca bu, sanayi sonrası toplumunda oluyor, kırdan kopan insanların sanayide iş bulmaları söz konusu değil artık. Yoksulluğun derinliğinin ve keskinliğinin bir benzerliği var, ama her şeye rağmen, o günlere geri dönmenin söz konusu olduğunu zannetmiyorum. Ancak, bu yaygın ve derin yoksulluğa çare bulmak için ciddi bir kurumsal tahayyüle ihtiyaç var.
"Özel sağlık çok pahalıdır ve özel sağlık sigortasının gündeme geldiği her yerde, özel sağlık sigortası şirketlerinin çıkarları, sosyal güvenlik sisteminin düzenli işlemesini önleyici bir rol oynamıştır. İsveç’te sağlık çok etkin çalışır, maliyetler çok düşüktür, ABD’de sistem çok kötü çalışır, ama maliyeti çok yüksektir."
Çalışma saatlerinin azaltılması da hem işsizliğe karşı hem de özgürlükler açısından geçerli bir öneri olmaz mı? İnsanlar haftada 40 saat yerine, mesela 20 saat çalışsa, istihdam bugünkü oranın iki katına çıkabilir...
Bu son derece anlamlı olur tabii. Türkiye’de ortalama iş haftası 52 saat. Bir yandan işsizlik diye ağlıyorsunuz, bir yandan insanlar haftada 52 saat çalışıyor. Neden insanlar bu kadar çok çalışıyor? Çünkü işveren prim yükünden korkuyor. Prim yükü fazla olduğu için, işçi maliyetini sabit maliyet olarak ele alıyor: Bir işçi tuttum, primini ödedim, suyunu çıkarıncaya kadar çalıştıracağım. Halbuki vergiye dayanan bir sistemde, bu en azından biraz dizginlenebilir.
Yaygın, ulaşılabilir, ücretsiz sağlık ve eğitim hizmetleri olsa dahi, bunlara paralel olarak özel sağlık ve eğitimin olması toplumsal açıdan sorun değil mi?
Aradaki ilişkinin niteliği üzerine hiçbir düzenleme yapılmazsa, bir sorun yaratabilir. Ama kendi içinde, en ciddi sorunun bu olduğunu düşünmüyorum. Sağlık konusunda ilk aşamada önemli olan ulaşabilmektir. Yalnız, bir ampirik gerçek var: Özel sağlık çok pahalıdır ve özel sağlık sigortasının gündeme geldiği her yerde, özel sağlık sigortası şirketlerinin çıkarları, sosyal güvenlik sisteminin düzenli işlemesini önleyici bir rol oynamıştır. Bu açıdan, ABD ile İsveç’i karşılaştırmak faydalıdır. İsveç’te sağlık çok etkin çalışır, maliyetler çok düşüktür, ABD’de sistem çok kötü çalışır, ama maliyeti çok yüksektir. ABD’de özel sağlık harcamaları çok yüksek ve sistemin etkinliği çok düşük, İsveç’te kamu harcamaları çok yüksek ve sistemin etkinliği yüksektir. Bu ilişki üzerinde de düşünmek lâzım. Sağlıkta özelleştirme hem özel hastane hem de özel sağlık sigortası bağlamında etkinliğe yol açmıyor. Sağlıkta özelleştirme yönünde atılan her adım maliyeti arttırır. Sağlık hizmetine ulaşım konusunda AKP döneminde önemli adımlar atıldı, ama maliyet çok hızla artıyor, artışın sebebi sadece daha fazla insanın sağlık hizmetine ulaşması değil, özelleştirmenin getirdiği ekstra maliyetler de var. Sosyal politika açısından beni ilgilendiren, insanların sağlık hizmetine ya da eğitim hizmetine ulaşmasıdır.
Sosyal politikaları, örneğin vatandaşlık gelirini sadece yoksullukla mücadelenin bir aracı olarak değil, kapitalizmin aşılmasının bir adımı olarak da görüyorsunuz, öyle değil mi?
Teorik olarak baktığımızda, temel gelir, kapitalizmin aşılması yönünde, ciddi bir kurumsal tahayyüle zemin hazırlayan hakikaten anlamlı bir adım. Bu, kapitalizmi nasıl tanımladığınızla da ilgili. Kapitalizmi üretim araçlarının özel mülkiyeti olarak tanımlıyorsanız, “üretim araçlarının özel mülkiyeti ortadan kalkmadığı sürece önerilen her şey faso fisodur” diyorsanız, devletleştirme dışında yapılacak fazla bir şey yok hakikaten. Ben kapitalizmin en belirgin özelliğinin bu olduğunu düşünmüyorum. Kapitalizmin en belirgin özelliğinin, meta olmayan bazı toplumsal unsurları metalaştırması olduğunu düşünüyorum; en başta, emeğin metalaşması, toprağın, paranın, bilginin metalaşması... Emeğin meta olmadığı fikrinin güçlü bir biçimde ifade edildiği ve kurumsal düzenlemelerle desteklendiği ölçüde, kapitalizmin dönüştürülebileceğine inanıyorum. Emeğin meta olmaktan çıkması, ortak alanların yeniden yaratılmasıyla, insanların piyasaya bağımlılığının azaltılmasıyla olabilir. O zaman, sosyal politika ve vatandaşlık geliri gibi önlemler anlamlı oluyor. Kapitalizmle ve sosyalizmle ilgili başka bir şey de insanı nasıl gördüğümüzle ilgili. İnsanı işgücü olarak mı görüyoruz? Emek çok yüce bir değer mi?
Gotha Programı’nın Eleştirisi’nde, Marx “emek en yüce değer değildir” diyor. Ama 1 Mayıs’larda, sendikalar, sol gruplar “emek en yüce değerdir” sloganıyla yürüyor. Bir yazınızda “solcuların Marx okuması lâzım” diyorsunuz...
“Emek en yüce değer” dendiğinde, somut sosyal politika önerilerinin hepsi sadaka olarak görülüyor. İnsan işgücü olarak, emek olarak tanımlanıyor, ki Marx’ın karşı çıktığı şeyin ta kendisi bu. İnsan emek olarak tanımlanınca, ne olursa olsun büyüme, ne olursa olsun istihdam vurgusu gündeme geliyor. Kapitalizme böyle bir alternatif yaratılabilir, ama bu alternatifte insanın özgür olabileceği çok kuşkuludur.
"Kapitalizmin en belirgin özelliği, meta olmayan bazı toplumsal unsurları metalaştırması. En başta, emeğin metalaşması, toprağın, paranın, bilginin metalaşması... Emeğin meta olmaktan çıkması, ortak alanların yeniden yaratılmasıyla, insanların piyasaya bağımlılığının azaltılmasıyla olabilir."
SSCB’de, Doğu Avrupa’da, Çin’de sosyalizm adına yapılan da kalkınma, büyüme, üretkenliği artırma değil miydi?
Ondan ne kadar ders çıkartıldı, bilmiyorum. Sosyal politika vatandaşlarla ve vatandaşların haklarıyla ilgilenir. Bu da devleti gündeme getirir. Bu devletin mutlaka ulus-devlet olarak tanımlanması gerekli değil. Devlet derken, kaynak toplayan ve kaynak dağıtan bir kurumdan bahsediyorum. Bu, uluslararası düzeyde de olabilir, yerel düzeyde de. Ama insan, vatandaş olarak tanımlanacaksa, siyasi ilişkiler, siyasi ortam önemli.
Bu çalışmalarınız sırasında, Türkiye’deki sol partilerle, gruplarla ya da sendikalarla bir ilişkiniz oldu mu? Oradan ne gibi gözlemleriniz var?
Daha Sosyal Politika Forumu ortada yokken, vatandaşlık gelirini ilk defa ÖDP önermiştir. Dolayısıyla, Türkiye’de sol içinde bu öneriye yakın bir duruş var. Sendikalara gelince, işçiler ve sendikalarla ilgili bir araştırma yapmıştık, hem anketlere hem de yüz yüze görüşmelere ve grup toplantılarına dayanıyordu. O araştırma sırasında, kendilerine asgari gelir desteği ve vatandaşlık geliri fikrinden bahsettiğimiz sendikalı işçiler de sendika yöneticileri de bundan hiç hoşlanmadılar. Hep emekçilerden ve emekçilerin haklarından söz etmeye alışık oldukları için herhalde. Fakat zaman içinde, konuşup tartışınca, asgari gelir desteği politikasının örgütlü işçilerin pazarlık gücünü arttırabileceğini fark ettiler ve daha sıcak bakmaya başladılar. DİSK ve Hak-İş’in bugün asgari gelir desteği fikrini bir ölçüde benimsediklerini zannediyorum. DSP-CHP çizgisine gelince, Hasan Gemici, Ecevit hükümeti sırasında Sosyal Dayanışma Fonu’ndan sorumlu devlet bakanıydı ve onun zamanında uygulamalar çok ümit vericiydi, Sosyal Dayanışma Fonu başka bir şeye dönüşebilir gibi görünüyordu. Gemici asgari gelir desteği fikrini benimsedi. Hatta, o CHP’ye geçtikten sonra, seçim bildirgesine asgari gelir desteği girdi, ama çok tuhaftır, savunmaktan çekindiler. İstihdam vurgulu yaklaşıma o kadar ters geliyor ki, seçim öncesi süreçte üstüne gidemediler.
Ekolojik krizin de göz ardı edilemeyecek boyutlara gelmesi, bu büyüme zihniyetine karşı alternatifler geliştirilmesinin zorunluluğunu göstermiyor mu?
Kimsenin artık yadsıyamadığı ciddi bir çevre sorunu var. Sosyal politikada olsun, çevre konusunda olsun, “bir şeyler yapmak lâzım” diyenlerin karşısına konan argümanların başında “büyümemizi engeller, istihdamımızı kısıtlar” geliyor. Dolayısıyla, çevre sorunları ve sosyal sorunlar etrafında bir cephe ve gündem oluşturma olanağı var. Ekonomistik diyebileceğimiz, büyüme ve istihdam yaratma vurgulu yaklaşımın karşısına konabilecek bir siyasi gündem var; burada bir siyasi cephe oluşturma imkânının olması sol için çok önemli.
Solun temel problemini nerede görüyorsunuz?
Biraz önce konuştuğumuz gibi, Marx’ın neden “emek en temel değer değildir” dediğini anlama noktasına gelmiş değiliz. O noktaya bir gelsek... Bence temel sorun, çok emek eksenli bakmak, çok ekonomik perspektiften bakmak, çok milliyetçi bir perspektiften bakmak. Bunların üçü birbirini destekleyerek bir arada bulunuyor: emek merkezli, ekonomist ve milliyetçi.
Express, sayı 79, Aralık 2007
Söyleşi: Siren İdemen, Yücel Göktürk / 1+1FORUM
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder