Ragıp İncesağır’ın Su Yayınevi’nden çıkan ‘Ecdadımız’ adlı kitabı aslında AKP cenahından uzun yıllardır duyduğumuz bir kavramı kendisine isim olarak seçse de içerik olarak başka bir anlam taşıyor.
Kitap yazarın ifadesiyle ‘Yeni Osmanlıcı şova karşı topluma bir kendini hatırlatma çabasının ürünü. Özellikle genç kuşağı etkisi altına alan bu şova karşı gençliğe ulaşabilecek nitelikte yeterli argümanın bulunmadığı vurgulanıyor. Bu ihtiyaç kitabın tasarımına da yansıtılmış. Ragıp İncesağır’ın kendi çizimleriyle ve okumayı kolaylaştıran bir tarzla zenginleştirdiği kitabında ayrıca her tarihsel bölümün başlangıcında o dönemle ilgili müziklerin yer aldığı karekodlar bulunuyor. Görseli, yazıyı ve müziği birleştirme anlamında da kitap aslında yeni bir deneyimin ürünü. Biz de soL Haber olarak Ragıp İncesağır’la ‘Ecdadımız’ı konuştuk.
Uzun yıllardır iktidar cenahından duymaya alışık olduğumuz bir isimle karşımıza çıktı kitabınız: Ecdadımız. Fakat aksine çok daha farklı bir ecdat tanımlamasıyla karşılaşıyoruz kitabınızda. Nasıl bir ihtiyaç hissederek bu kitabı yazmaya koyuldunuz?
Ecdat birçok farklı şey gibi kimin tarif ettiğiyle ilgili bir şey. Sonuçta hakim sınıflar ve iktidarlar bugüne kadar ecdadı geçmişteki egemenler olarak tarif ettiler. Bunu açıkça böyle söylemeseler de bize sundukları ecdat bu. Hanlar, padişahlar, krallar... Bir de daha farklı ecdat tarifleri var; bir tanesi Ulubatlı Hasan, “Bağdat Fatihi” Genç Osman, vb. Bunlar hanedandan değil, ‘halktan’ insanlar; fakat haneden için kendilerini feda etmiş insanlar. Bunların seçilmesi de önemli. Yani ecdat topluma gösterildiği haliyle ya bir hanedan oluyor ya da hanedanlık için ölmeye hazır insanlar. İktidar bugün de toplumu buradan şekillendirmeye çalışıyor ve bunu Yeni Osmanlıcılık hayalini pazarlayarak yapıyor.
Ben de egemenler nereden saldırıyorsa, o saldırıyı oradan karşılamamız gerektiğini düşünüyorum. Egemenler bugün kendilerine yeni bir yol çizmeye çalışıyorlar. Bu yol bence öyle basite alınacak bir yol değil. Somali’de üs kurmak, Libya’da siyasete müdahale etmek, Azerbaycan’ın içişlerine müdahil olmak; bunlar maceracı dış politika olarak küçümsenecek şeyler değil. Bir Yeni Osmanlıcılık hayalleri var. Bu sadece iç politikaya yönelik bir şey olsaydı ve insanların önüne konan oyalama amaçlı bir gündem olarak görülseydi bu küçümsenebilirdi ama öyle değil. Ayasofya’nın “yeniden fethedilmesi” dahil, dünyadaki bu tür büyük operasyonlar ancak başka büyük küresel güçlerle birlikte dünyanın yeniden şekillendirilmesinde yol alma olarak tarif edilebilir. Ve her politik yönelim kendi insanını yaratır. Bugün iktidarın girdiği bu yönelimin insanı da Osmanlı’yı ecdat olarak kabul eden insandır. “Osmanlı güzeldi, şahaneydi, bizim ecdadımızdı”... Bunu bir kere kabul ettiğinizde bugün yapılan her şeye onay vermek durumundasınız. Bu kabul ciddi anlamda bir itaat kültürünü de beraberinde getiriyor. Bu ideolojik duruş sarsılmadıkça ve yeniden tanımlanmadıkça bu saldırıya, bu yeni Osmanlıcılık saldırısına direnme imkanımız da yok. Madem onlar geçmişteki egemenleri bize sunup bugünü tasarlıyorlar, biz de geçmişteki direniş eğilimlerini sahiplenmeli ve tarihin aslında başka türlü olduğunu toplumun önüne koymalıyız. Ancak böyle bu saldırıyı göğüsleyebiliriz. Şu yalana karşı mücadele etmeliyiz; “biz üç kıtaya hakim olan neslin torunu” değiliz, onlar bir hanedandı ama bizlerin, işçilerin, kadınların, yoksulların ecdadı aslında Osmanlı'yla bir türlü barışmayan ve onunla hep didişen yoksul Anadolu halkıydı. Bu farkındalık bizi Osmanlıcılık saldırısına karşı teçhizatlandırabilir.
O halde popüler söylemde geniş yer bulan bir tabirle, ‘tarafsız bir tarih anlatımı’ yerine taraf olduğunu açıkça söyleyen bir yaklaşımınız mı var?
“Tarafsız tarih anlatımı” denen yalan, egemenlerin tarih anlatımını esas kabul eder. “Tarafsız” anlattığını söyleyen hiç kimse tarihteki emekçilerden söz etmiyor. Bugün ne kadar “tarafsız” isen, geçmişe de o kadar tarafsız bakabilirsin. Bugün tarafsızım diyen herkes, aslında egemenlerin, güçlünün tarafında. Bugün ben ecdadı da o yüzden şöyle tarif ediyorum: Bugün nasıl direniş varsa geçmişte de direniş vardı. Ben bu bağı kurmak istiyorum. Çünkü bu direnişin de bir tarihi var ve bu yabana atılacak bir tarih değil.
Bu tarihin yeteri kadar konuşulmadığını mı düşünüyorsunuz?
Engels Alman Köylü Ayaklanmaları'nda Thomas Müntzer’i ve ütopyasını uzunca anlatıyor. Ama mesela ben Müntzer’i okuduğum dönem Babailer’i bilmiyordum. Bu bir yabancılaşma. Bize özellikle Osmanlı döneminin isyanları ve liderleri hep mistik bir içerikle sunuldu. Elbette bu isyanların sınıfsal olduğu kadar inançla ilgilenen yönü de vardı ancak bu da o dönemin resmi ideolojisi haline gelen sünni İslam’a bir karşı argüman üretme çabasıydı. Tarihsel materyalizm penceresinden bakarsanız durum bu. Öyle olmasaydı Engels bize köylü ayaklanmasının lideri olan ama aynı zamanda da bir din adamı olan Thomas Müntzer’i sayfalarca anlatmazdı.
Bir de şunu görmek gerek. Örneğin Osmanlı toplumunu anlatırken meseleyi “Osmanlı merkezi feodal bir toplumdu, toprak mülkiyeti şöyleydi” falan gibi yüzeysel tanımlara sıkıştırırsak geçmişimize de haksızlık etmiş oluruz. Düşünsenize, bundan 200 yıl sonra birileri Anadolu tarihini yazıyor ve bu tarih anlatımını yalnızca Erdoğan üzerine kuruyor. Büyük bir haksızlık olurdu bu bize ve verdiğimiz mücadeleye.
Siz aynı zamanda grafik tasarım işiyle ekmeğini kazanan birisiniz. Dolayısıyla toplumun güncel algılama biçimlerini de yakından takip etmenizi gerektiren bir mesleğiniz var. Özellikle sosyal medya araçlarının izleme, okuma ve görme sürelerimizi oldukça kısalttığı bir gerçek. Siz de bunun farkında olan birisi olarak bu alandaki yetkinliğinizi kitabınıza ne şekilde yansıttınız, yalnızca gençleri gözeterek mi bir tasarım oluşturdunuz?
Yalnızca gençler için değil ama gençliği çok önemsiyorum. Çünkü tarihin bütün dönemlerindeki itirazlara ve isyanlara baktığımızda yaş ortalaması çok düşük figürler karşımıza çıkıyor. Gençliğe bu anlamda önem veriyorum. Ama tabi ki kitap gençleri de kapsayan ve önemseyen ama esas itibariyle toplumda bu konularla yeni tanışmış insanları hedefliyor.
Solun kendi içerisinde kullandığı iç-dilden çıkıp, yüzünü henüz bizimle ilişkilenmemiş insanlara dönen ve iknayı esasalan bir dil kurmayı hedefliyorum. Benim işim aynı zamanda iletişim ve reklam. Şunu fark ediyorsunuz, kapitalizm bunu bizden daha çok önemsiyor çünkü o mal satmaya çalışıyor. O yüzden bunun araştırmasını çok yapıyor, hedef kitle tarifi yapıyor, hedef kitleye uygun dili seçiyor, uygun mecra araştırması uapıyor vs. “Ben bunu nasıl bir dille, nasıl bir görsellikle sunayım ki hedef kitleye ulaşayım” amaçlı eğitimler veriyor. Bu iletişim bilimi kapitalizme yarıyor ama biz bununla fazla ilgilenmedik. Ben mesleki alanımda edindiğim tecrübeyi ve bilgiyi bu alanda işe yarasın diye harcamaya çalışıyorum. Bir hedef kitle tarifi yapıyorum ve o hedef kitlenin dilini öğrenmeye çalışıyorum. Eğer iletişim kurmak istediğin insanların dilini bilmiyorsan iletişim kuramazsın. Bu kitabın da bütün derdi bu. Hem bir direnişin tarihini aktarmak istiyorum hem de bunu onların bildiği ve duyabilecekleri bir dille yapmak istiyorum. O yüzden görsellikle ve müzikle desteklenerek ve her bir cümlenin üzerine düşünerek kullanıldığı bir kitap oluşturmaya çalıştım.
AKP ülkeyi ve toplumu geleceksizleştirdikçe geçmişten “asr-ı saadet” ve istikrar öyküleri derlemeye ve sunmaya çalışıyor. Bu anlatılara milliyetçi cenahtan da Türklerin hep sınıfsız yaşadığı iddiaları eşlik ediyor. Bir yandan da televizyon dizileriyle öne çıkarılan bir hanedan yaşantısı var. Anadolu gerçekten anlatıldığı gibi bir saadet ve istikrar dönemi yaşadı mı?
Asla. Anadolu Türkler girmeden önce de çok uzun zaman boyunca bir karmaşa dönemi yaşamış. En büyük çatışmalar dışarıdan roma müdahalesi döneminde olmuş. Osmanlı’dan çok önce Hristiyan mezhepler yüzlerce yıl Roma’ya ve Bizans’a isyan etmişler. Özellikle Frigya bölgesinde köle özgürlüğü ve kadın eşitliğini vurgulayan yapılanmalar örgütleniyor ve Roma tarafından birçoğu katlediliyor. Bunun gibi sayısız örnek var Anadolu’da. Sonrasında Selçuklu ve Osmanlı dönemlerinde de üst üste isyansız geçirilmiş bir yirmi yıl göremezsiniz. Bugün eşitlikçi ve özgürlükçü arayışların modern arayışlar olduğunu düşünenlere bunları sunmakta fayda var. Bunların hepsi insanlık tarihi kadar eski arayışlar. Ve bu arayışlar birbirini takip eden arayışlar aynı zamanda. Şeyh Bedreddin’in annesinin Bizans döneminde Selanik’te isyan eden ve bir dönem kenti yöneten Zealotlar(öfkeliler) grubuna mensup olduğu yönündeki ipuçları buna bir örnek.
Direniş geleneğinin de birbirinden etkilenen bir sürekliliği var yani?
Evet ancak yalnızca direniş değil. Direniş kelimesini severim ama biraz mesafeliyim. Çünkü kurucu bir şey değildir. Bir programın, bir idealin yoksa direniş sadece yenilgiyi geciktirir. Seni ileriye götürecek olan şey bir dünya hayalidir.
Marx ve Engels bir zamanlar sınıfların olmadığını bize söyler. İlkçağlardan itibaren bütün karşı koyuşların mimarı olan insanların da kafasında “geçmişte biz aslında sınıfsızdık ve tekrar sınıfsız olabiliriz” fikri var. Dolayısıyla bunların hepsinin amaçsız ve yoksulluktan, zulümden bıkınca çıkartılan isyanlar olduğunu düşünmek hata olur. Birçoğunun arka planında bir dünya tahayyülü çok açık olarak var. Bunların hemen hepsi de merkeze mülkiyet sorgulamasını yerleştirmiş. Ve bu gelecek hayali çok farklı kültürlerden aktarılarak çok farklı coğrafyalara ulaşmış. Benim de kitapta sık sık vurgulamaya çalıştığım şey bu. Aristonikos Heliopolis güneş ülkesi diye bir ütopya koydu ortaya, onlara katılan Romalı bir filozofun sunduğu bir ütopyaydı bu. Bu ütopyayı okuduğunuzda kadın erkek eşitliği, toprağın mülksüzleştirilmesini görürsünüz. Ve bu iki bin yıldan eski bir tarih. Mesela baba İlyas ve baba İshak’ın da “Rıza Şehri” dedikleri bir ütopyaları var. Bu Karmatiler’den devraldıkları bir fikir. Karmatiler Abbasilerin giremediği bataklık bir bölgeye bir şehir kuruyorlar ve iki yüz yıl yaşıyor bu şehir. Ve bu şehir kölenin olmadığı, artık-gelirin dağıtıldığı, hastalık ve açlık kontrol sistemlerinin kurulduğu bir şehir. Karmatilerin bu deneyimi bir çok topluma, o bölgeden geçen Türklere dahi bulaşıyor ve o yolla Anadolu’ya kadar bu ütopya taşınıyor. Selçuklu devletine karşı oluşan Babai isyanı da yine bu Rıza Şehrini kurma hayaliyle oluşan bir isyan. Selçuklu devletinin karşısında yenilgiye uğrayan bu isyandan geriye kalan gruplar Rıza şehri hayallerini yeni kurulan beyliklerde var etme umuduyla arayışa giriyorlar ve o dönem yeni kurulan Osmanlı’ya yardım etmeye çalışıyorlar. Osmanlı da bunları yüz yıl boyunca kullanıyor ve Orhan bey zamanında da hepsi sürgüne gönderiliyor.
Yani burjuva devrimlerinde gördüğümüz ilericileri kapsayarak kendini kurma ve bunu takip eden gericileşme dönemleri, feodalizm döneminde de başka bir boyutuyla karşımıza çıkıyor.
Evet, benzer bir örnek, Emevileri yıkan Horasan İsyanı'nda yaşanır. Bahsettiğim süreklilik o kadar şaşırtıcı bir biçimde ilerliyor ki bu dönemlere kadar gelen izleri var. Bergama köylülerinin altın madenine karşı 90’ların başından 2000’lere kadar süren direnişini hatırlarsınız. Orada köylüler kafalarını kazıtıyor ve yarı çıplak dolaşıyorlardı. O dönem buna anlam veremedik. Ama sonradan öğrendik ki o bölgede isyan eden Börklüce Mustafa’nın mensup olduğu Kalenderi mezhebine dayanan bir gelenek. Kalenderilerin bir özelliği var, kafalarını kazıtıyor ve yarı çıplak dolaşıyorlar. Kalenderiler de bugünün modern insanında çok fazla iz bırakan bir gelenek. Bu kafaları kazıtma alışkanlıkları da Asya’ya dayanan Budist köklerine dayanıyor. Ve bin yıl sonra aynı bölgede bir şeye isyan eden köylüler yarı çıplak ve saçlarını kazıtarak direniyorlar. Ondan bin yıl önce de aynı bölgede Aristonikos ve ütopyası vardı. İnanılmaz bir süreklilik bu.
Aslında kitapta öne çıkarılan karakterler tek başlarına birer “yalnız kahraman” değil elbette. Buna benzer sayısız süreklilik ve etkileşim örnekleri var tarihte. Kitapta da ecdat olarak aktardığım her figürü bu sürekliliğin içerisinde ve o dönemin toplumsal ilişkilerinin bir sonucu olarak incelemeye, hareketin içinde görmeye ve aktarmaya çalıştım.
İnsanların “binlerce yıldır çaput bağladıkları türbe roma gladyatörü çıktı” gibi haberleri görüyoruz. Aslında bu her ne kadar bu dönem bilinçsizce yapılsa da önceki dönemler için baktığımızda bir sürekliliğin ürünü. Onu da atası olarak görüyor, yani diyor ki “burada yatan adam Bizans’a isyan eden bir askerdi” diyor, sahipleniyor, içselleştiriyor ve oraya çaput bağlıyor. Tabii bu bilgi sonraki dönemlere “bilmemne hazretleri” olarak aktarılıyor.
Giriş bölümünde önemli bir vurgunuz tarihin erkek egemen yanı üzerine. Ancak kadınların rolünün ezilenlerin tarafında sanılandan daha güçlü olduğunu görüyoruz kitabınızda.
Bütün bu ütopyalar kadın meselesiyle ilgilenmeden yapamamış. Neredeyse her çatışma kadın meselesiyle ilgilemiş. Bahsettiğimiz dönemlerdeki isyanlarda da kadınların öne çıktığı hatta lider konumunda olduğu örnekleri çokça görüyoruz. Örneğin Bacıyan-ı Rum adlı örgütlenme kadınların önderliğini yaptığı bir yapı ve bugün okullarda bu yapı “kadınların bir araya gelip dini konuları konuştuğu, halı dokuduğu vb.” bir yapı gibi anlatılıyor. Aslında tam aksine toplumsal meseleleri dert edinen savaşçı kadınların oluşturduğu oluşumlar bunlar ve o dönemki savaşlarda da aktif rol alan kadın tugayları kuruyorlar. O dönem mücadelenin yükseldiği her yerde kadınların öne çıktığına çok sık rastlıyoruz ve egemenler de bu durumdan çok rahatsız oluyor. Bunda bağlı olarak da devletlerin elinde bir yönetme aracına dönüşen resmi din, her dönemde kadınları kontrol altına almayı dert ediniyor.
Günlük dilimizi ve ifade biçimlerimizi iktidarlar belirliyor, bu sizin de kitapta belirttiğiniz bir tespit. Zenci kelimesinin Farsça’da kir, pas anlamına gelen Zenc kelimesinden türediğini ve Abbasilere isyan eden Afrikalı kölelere yakıştırılması buna değerli bir örnek. Aynı yakıştırmaları Tekel işçilerine “domuz”, gezi direnişçilerine “çapulcu” yakıştırmalarıyla bizler de yakın dönemde yaşadık. Ancak bu dönemde bu ifadeler 1200 yıl öncesi kadar toplumsal karşılık bulmuyor sanki?
Mesela “anarşist” lafı toplumda karşılık buldu. Anarşi bir fikir akımı, ama iktidar bunu toplum düşmanı ve terörize edilmiş bir kavram haline soktu. Terörist kavramı da buna örnek. İktidarlar bazı kavramları alırlar ve döndürüp dolaştırıp bunu düşmanlaştırırlar. Mesela “miskin” Yunus’ta önemli bir kavram, miskinliği sahipleniyor, “başkası için çalışmamak” olarak yorumluyor, bu bir tür isyan tavrı oluyor ama bugün “uyuşukluk” anlamında bir aşağılama tabiri. “Abdal” kelimesini devlet aptal haline çevirmiş. Ya da kalender “düzen bozucu, isyankar” anlamına gelen bir kökene sahipken, bugün “ensesine vur ekmeğini al” anlamında. Dili, kavramları bozmanın peşindedir hep muktedirler. Bu konuda uyanık olmalıyız. Dil devlet elinde hem erkek egemen hem mülk egemen bir anlama bürünüyor, bu da bizim için bir direniş alanı.
Bahsettiğiniz bir çok örnek iktidar tarafından da kullanılan isimler. Yunus Emre belki bunlardan en bilineni. Kitapta bir ön cumhuriyet olarak nitelediğiniz Ankara Ahi Devleti de aslında sağın hep sahiplendiği Ahilik geleneğinin Osmanlı tarafından parçalanmış bir deneyimi. İktidarlar kendi ecdadında bulamadığı toplumsallığı mı arıyor o dönemin dışlanmış ve saldırılara maruz kalmış figürlerinde?
Çok doğru. Ecdadı egemenler olarak tarif ettiğinizde elinizde toplumu kucaklayan değil, dışlayan figürler kalır. Bu nedenle halkın kahtamanlarına da el atıyorlar mecburen. Hem kapsayıcılık ihtiyacıyla hem de itirazı ve muhalefeti işaret eden anlatıyı bozmak, sulandırmak için.
Bunun için de çok tekrarladığım bir örnek var, Sherlock Holmes diyor ki; “bir şeyi saklamak istiyorsanız onu herkesin görebileceği bir yere koyun”. Yunus Emre, kitapta andığım diğer isimlerden Hacı Bektaş, Kaygusuz Abdal vb. gibi kişiler egemenler tarafından da anılıyorlar ancak, asla gerçek anlamları ve içerikleriyle değil, tamamen gerçek içeriklerinden boşaltılmış bir şekilde. Şu ana kadar yapılan Yunus Emre dizilerinde Yunus Emre melül melül bakan, aşk ilahileri mırıldanan bir mistik olarak canlandırıldı. Öyle değil. Yunus Emre’yi okuduğunuzda şunu görüyorsunuz ki adam yoksuldan yana ve iktidara karşı. ‘Gitti beyler mürveti, Binmişler birer atı, Yediği yoksul eti, İçtiği kan olısar’ diyen birisi Yunus. Hatta bu tavrı sebebiyle ölümünden onlarca yıl sonra dahi onun şiirlerini okuyanların idam edilmesi yönünde fetvalar yayınlanıyor Osmanlı'da. Şimdi bunları ayıklayarak bize “şol cennetin ırmakları...” tarzı bir takım şiirleri, onları da anlamlarından soyutlayarak önümüze koyuyorlar. Yunus Emre’nin Risâletü'n-Nushiyye adlı pek yayınlanmamış olan uzun bir şiirinde açıkça köylülerin ve onların değerlerinin iktidar olduğu, beylerin devrildiği bir ütopyadan bahsediyor ama bu şiirler ortada gezmiyor. Benzer şeyleri diğer bütün bilgeler için söyleyebiliriz.
Sağcı yazarlar Hacıbektaş’ı Yunus Emre’yi “Anadolu’yu Türkleştirme” çabasının misyonerleri olarak gösteriyorlar. Oysa bu umurlarında bile değildi. Ne Türklük ne de Türkleştirmek umurlarındaydı. Hacıbektaş’ın yüzlerce Hristiyan müridi vardı ve ona Aziz Haralambos diyorlardı, Yine şamanist moğol müritleri vardı. “Yetmişiki millete bir göz ile” bakmayı salık verenlerin aslında “milliyetçi misyonerler” oldukları yalanına duyduğumuz yerde itiraz etmemiz gerekiyor elbette.
AKP bahsettiğiniz isimleri kullanmaya çalışıyor ama 2017’de Binali Yıldırım da bir mitingte Bolu halkına seslenirken Bolu Bey’in torunları diye sesleniyor insanlara. Bu basit bir dil sürçmesi mi sizce?
Bu benim aklıma Freud’un ‘Lapsus’ tanımlamasını getiriyor. Lapsus insanın bilinçaltında gizlediği meselelerin dil sürçmesi yoluyla açık edilmesini açıklayan bir kavram. Elbette Binali beyin kafasının arkasında ecdadı beyler, paşalar, egemenler olduğu için; ağzından da o çıkıyor. Malumun ilamı.
Kitabınızda “Geçmişi Bugüne Bağla” adlı kutucuklar var. Bu bölümlerde öne çıkardığınız çelişik durumlardan görüyoruz ki AKP’nin ve çevresinde öbeklenen İslamcı çizginin kendi geçmişiyle bile barışık olmadığı bir dönemdeyiz. Peki ‘bizim taraf’ geçmişi bugüne nasıl bağlayacak, kitabınızda geçmişten bizim de övünebileceğimiz kahramanları bulup çıkarmaktan öte bugüne dair ‘Ecdadımız’ bize ne söylüyor?
Tarihte de hep direndik, bunu söylüyor. Kahramanlar bize kendi kişisel özelliklerinden başka bir şey anlatır; Lenin, Mahir, Che Guevara; kişisel olarak yaşadıkları elbette değerlidir ama daha başka bir şey anlatırlar. Hangi hikayenin içindeydiler, hangi atmosfer onları bu kahramanlıkları yapmaya götürdü? Evet ben de tek tek insan isimleri sayıyorum ama hiçbiri tek başına ortaya çıkmış kahramanlar değil. Onların arkasında ve içinde oldukları bir büyük hareket var. Bunlara vurgu yapmamız lazım. Kahramanlık hikayelerini egemen sınıflara bırakalım. Kitapta da kullandığım şu cümleyle aslında bugüne dair okuyucuya iletmek istediğim mesajı anlatabileceğimi düşünüyorum;
Geçmiş sadece hazin yenilgilerle değil, özgür bir geleceği tasarlamak için ilham ve ışıkla dolu.
SOL / Söyleşi
